Lasierend malen, z. B. bei Miniaturen

[Sheriff]

Sehr schöne Frage 

Was die Verdünnungen mit verschiedenen Mitteln angeht, da habe ich kürzlich ein paar aufschlussreiche Tests gemacht, die ich gerne später bildlich einfüge.

Lasieren und Washings: Vorsicht!
Beides ähnlich, aber Washings werden nass aufgetragen, damit die Farbe in die Vertiefungen und an Kanten entlang läuft.
Lasuren werden mit möglichst entwässertem Pinsel aufgetragen, da diese zielgerichtet aufgetragen werden.

Hier wird das schonmal sehr gut beschrieben.
http://massivevoodoo.blogspot.de/2008/02/tutorial-arbeiten-mit-lasuren.html

[brushguy]

Tach!


Ja, in der Tat 'ne gute und interessante Frage. Und wie schon richtig vermutet, genau mein Thema, da meine Hauptmaltechnik.

Es wurde ja schon einiges geschrieben, daher fass ich mich jetzt erstmal kurz.
Leider gibt es mein Magabotato Lasurvideo von der RPC nicht mehr online, da das Sendungsformat von Magabotato ja eingestellt wurde. Zum Glück war ich er noch so schlau, und hab mir den Clip vor der Entfernung noch runtergezogen.
Sind zwar um die 40MB als mp4 Format, aber wenn du Interesse hast, kann ich dir das ja mal zu kommen lassen.  PM genügt.
Ich selber habe auber auch mal irgendwann testweise so ein kleines Infovideo zum Thema Lasurbemalung an einem Drachenflügel gemacht.
Das hab ich natürlich noch auf Youtube für euch. Das sagt wiedermal mehr als 999 Worte:



Also erstmal anschauen und dann vielleicht noch konkretere Fragen formulieren.

Gruß
Dirk

[Sheriff]

So, zum Verdünnen der Farbe:

Du kannst ganz normales Leitungswasser nehmen. Da spricht grundsätzlich gar nichts dagegen, ist auch kein Problem solange das nicht besonders kalkhaltig ist, erfordert aber Übung, da die Farbe wirklich sehr dünn wird und dir über die Figur laufen kann.

Ein kleiner Test, den ich mal gemacht habe:


-Ganz oben das Ausgangsprodukt, die unverdünnte Farbe.

-Darunter: 1 Teil Farbe : 2 Teile Wasser
Die Lasur wird sehr gleichmäßig und sehr fein. Damit lassen sich wunderbar Schichten aufbauen.
Aber: der Pinsel muss sehr trocken sein, sonst bekommst du so einen hässlichen Fleck wie hier.
Da habe ich den Pinsel abgesetzt, ein Tropfen Farbe blieb noch über und ist entsprechend unschön aufgetrocknet.   (ist aber testweise so gewollt)
Weiterer Nachteil ist die Spannung im Wasser.

-Darunter: 1:1 Vallejo Acrylfarbe mit Vallejo Glaze Medium
Die Lasur wird sehr gleichmäßig, ist aber recht dick.

-Das Bild darunter vernachlässigen wir, das war ein Experiment.

-unten rechts:
1:1:1 Farbe:Glaze Medium:Wasser
Mein Favorit. Die Lasur wird sehr gleichmäßig und die Spannung im Wasser fällt weg. Zudem kann der Wasseranteil noch weiter erhöht werden um die Lasur noch dünner zu bekommen. Das funktioniert hier besser als mit reinem Wasser, da das Glaze Medium die Pigmente bindet.

[brushguy]

So, ich nochmal.

Also, ich habe jetzt mal, quasi exclusive nur für dieses Thema, mein Magabotato Malvideo auf meinen Youtube Account hoch geladen. So gesehen habe ich natürlich nicht die Rechte an dem Video und darf das natürlich nicht öffentlich machen.
Also möchte ich euch ganz extremst bitten, diesen Link und dieses Video nicht weiter zu geben oder sonst irgendwo zu posten oder zu teilen.
Schaut es euch an, lernt vielleicht was draus, habt evtl. noch mehr Fragen , aber ich möchte am liebsten keinen Ärger deswegen kriegen. Mach ich jetzt nur für euch.
Noch besser, ihr zieht es euch mit einem entsprechenden Tool und ich lösche es dann in ein paar Tagen wieder.

Den Drachen kennt ihr vielleicht. 


Gruß
Dirk

[Sheriff]

Zum Video "Drachenflügelbemalung": 
Gut, dass du nochmal erklärt hast, wie du den Pinsel lädst. Hab ich gleich mal abgespeichert.

[brushguy]

Jetzt muss ich aber auch mal eine  - Frage stellen. Das Glaze-Medium war von Vallejo, richtig?

@Dirk: Krass! Ich hab mich Dir irgendwie komplett anders vorgestellt. So rein optisch mein ich.

Ja, ich weiss, manchmal erschreck ich mich selber im Spiegel vor mir.   

Glaze-Medium gibts von Vallejo, aber natürlich auch von anderen Farbenherrstellern. Man kann auch einfaches Glitzerin nehmen. Aber an das Glazemedium kommt man inzwischen sicher einfacher ran.
Wobei ich persönlich sowas nicht verwende. Ich nehm immer nur Wasser, (noch nichtmal wirklich destilliertes) und das besagte Tröpfchen Spühli im Malwasser. Und die Lasur mische ich dann, wie in den Videos vielleicht schon bemerkt, quasi "on the fly". Also freu nach Schnauze Farbe und Wasser an den Pinsel und los gelegt. Alles ne Übungssache. 
Glazemedien und Glitzerin können die Farben auch wieder unnötig glänzen lassen. Und das will ich ja nicht.

Gruß
Dirk

[Sheriff]

Alles ne Übungssache

Korrekt.

Wie in allen anderen Bereichen auch, entwickelt jeder Maler im Laufe der Zeit seine ganz eigene Methode.
Mein Tipp: probier es am Anfang erstmal mit reinem Wasser, bevor du irgendwelche Zusatzmittel kaufst.
Damit bekommst du ein gutes Gefühl für das Lasieren und das Verdünnen. Wie Dirk das schon zeigt, geht das ja auch komplett ohne Hilfsmittel.

[Karotte]

@ Dirk: Danke fürs zeigen! BTW: Auch ein GT-Fan!

[CIborg]

Also mehr kann ich auch nicht sagen, meinen Malstil habe ich mir damals ja bei Dirk angeeignet. Wobei aneignen hier bedeutet, das Dirk mir seinerzeit via Postings und PNs verraten hat wie er malt. Sprich ich habe im Prinzip durch Try & Error gelernt und verfolge heute auch einen ganz eigenen Stil.

Zur Konsistenz! Das zu beschreiben ist sehr schwer und mit einem Mischungsverhältnis kann man auch nicht recht helfen, denn das hängt sehr stark von der Farbe ab. Sprich je älter die ist, desto dicker und man muss mehr verdünnen. Ich persönlich nenne es immer Milchkonsistenz oder auch Wasserfarbe, denn letzteres kommt bei mir meist eher hin. Male ich die erste Schicht nach dem grundieren darf die Farbe auch was dicker sein, dennoch ist nach dem trocknen das erkennen der Grundierung noch möglich!


Auf Zaubermittel wie Trocknungsverzögerer verzichte ich gänzlich und ne Nasspalette habe ich nur vom hören/sagen kennen gelernt!



Gruß Olli, der Plastiker

[emersen]

coole anleitung mit deinem video, dirk  was ich noch sagen will...du kannst das video doch zurecht schneiden, sponsoren weg..und schon fällt es nicht mehr ganz so auf, in welchem zusammenhang das erstellt wurde. ich finde nämlich sowas ist immer ne gute anleitung in bild und ton...besser als nur bilder und text.

[Bernie]

ich habe dann direkt mal die nächste Frage zum lasieren.
bei größeren Flächen habe ich das Problem das sich so etwas wie Wasserränder bilden - nur halt mit Farbe
Was mache ich falsch?

[Sheriff]

@Bernie

Die Flecken habe ich weiter oben unter meinem Bild beschrieben. Das oassiert, wenn du überschüssige Feuchtigkeit auf der Fläche trocknen lässt. Die Farbpigmente sammeln sich durch die Oberflächenspannung am Rand von Wassertropfen und Lachen. Wenn das Wasser wegtrocknet bleibt die Farbe außenrum liegen.

Also entweder die wässrige Farbe mit dem Pinsel wegsaugen oder irgendetwas in die Lasur mischen, das die Oberflächenspannung bricht. Aber auch dann: nicht die Figur überfluten. Setze die Lasur immer gezielt ein.

Lucas, da hatten wir zeitgleich denselben Gedanken 

[Bernie]

Danke euch beiden.

Die Oberflächenspannung hatte ich schon im Verdacht.
Aber da ich auf kleinen Fläche das Problem nicht habe war ich dann doch etwas ratlos.

[brushguy]

Moin!

Ja, die "Kaffeeränder", das einzig echte Hauptproblem beim Lasieren. Ich wollt's an sich noch erwähnen.   
Wie schon geschrieben, entstehen die, weil sich die Farbpigmente am Rand des Wasserfleckes sammeln und dann eben diesen Rand bilden, wenn das Wasser weg trocknet.
Deshalb verwendet man eben als einen Möglichkeit zur Vermeidung das Spühlmittel im Mal- bzw. Lasurwasser. Das Spühlmittel bricht nicht nur die Oberflächenspannung auf, sondern ermöglicht dadurch auch noch eine bessere Durchmischung der Farbpigmente, so dass sich nicht mehr so viel am Rand sammeln können. Allerdings treten diese Ränder auch in unterschiedlicher Ausprägung auf, je nach verwendeter Farbe. Manche Farben machen aber z.B. auch garkeine Probleme.
Eine weitere Vermeidungsmethode ist es, immer sehr gezielt Areale zu lasieren und wärend des Auftrocknens mit einem sauberen, aber leicht angefeuchteten Pinsel diese entstehenden Farbränder wieder weg zu wischen. Auch das ist eine Sache der Übung und Erfahrung. Das passiert mir auch oft genug. Wäre auch in dem Drachenvideo der Fall, aber da hab ich ja auch schon mit gekonntem Pinselschwung dagegen gearbeitet. Manche Farben trocknen auch schneller fest, da muss man dann auch schneller mit dem Säubern sein.
Das kann aber auch genausogut bei ganz kleinen lasierten Stellen passieren. Bei meinem Zwerg Brom habe ich da z.B. ganz massive Probleme mit der türkisen Patina auf dem NMM Kupfer Streitkolben gehabt. Die bildete beim Trocknen schon einen schöne hellen Rand ausserhalb um die Dornen. Da musste ich massivst nachmalen, bzw. sauberwischen. 
Allerdings kann man diese Ränderbildung auch durchaus für sich nutzen, wenn man damit schöne, natürliche Musterbildungen malen möchte. Es hat halt alles seinen Sinn, auch so ein störender Nebeneffekt.   
Und noch eine Möglichkeit fält mir ein: So wenig Farbe wie möglich zum Lasieren verwenden. Lieber mehrmals nacheinander mit ganz wenig Farbe die Stelle überlasieren und so den gewünschten Farbverlauf aufbauen. Je weniger Pigmente man gleichzeitig verwendet, umso weniger kann sich der "böse" Rand bilden.

Gruß
Dirk

[Sheriff]

Da das Thema gerade nochmal aktuell wurde, möchte ich eine Fingerübung zum Kennenlernen von Lasuren vorstellen.

1. Ein Reststück Plastiksheet, wahlweise auch ein Frischkäsedeckel oder Ähnliches, weiß grundieren.
2. Mit einer Acrylfarbe malen. Erst unverdünnt,
3. dann 1:1 verdünnt mit Wasser
Achtung: ab jetzt Pinsel vorher immer 3- 4mal auf einem Papiertuch abstreifen
4. 1:2 Farbe:Wasser
5. 1:3 Farbe:Wasser
.
.
.

Irgendwann wird die Farbe transparent. Das ist eure Lasur 
Wie dick oder dünn die sein soll, entscheidet ihr.

Testet euch an die einzelnen Verdünnungsgrade heran.
Ab einem bestimmten Verdünnungsgrad macht es natürlich keinen Sinn mehr, die Farbe weiter zu verdünnen.  Legt die Grenzen dafür selbst fest.

Ich habe mittlerweile immer ein solches Blankosheet neben der Nasspallette liegen, auf dem ich die Farben vor dem Auftrag teste. Sicherer geht es nicht.

Viel Spaß beim Ausprobieren. 

[Gortona]

"Kaffeeränder"

Ich hatte das Problem grad jetzt auch angetroffen. Ich habe mir jedoch noch eine andere Alternative als Spühlmittel überlegt. Ich denke, wenn ich zuerst die ganze Oberfläche befeuchte mit einem Pinsel, sollten sich eigentlich auch keine Ränder bilden bzw. es sollt dort einfach verlaufen... Spricht da was dagegen?

[Sheriff]

Nein, da spricht nichts dagegen. Das ist Wetblending. 

So ähnlich habe ich das in deinem BB geschrieben. Du verblendest hier aber keine zwei Farben sondern die Farbe mit dem Untergrund.

Genaugenommen verdünnst du die Farbe hier zum Rand hin zu einer immer dünner werdenden Lasur. Besser geht das nicht.

[brushguy]

Ja, so gesehen ist es dann "wet on dry", anstatt "wet in wet".
Irgendwann macht man das aber auch ganz automatisch, Pinsel ins Wasser, Pinselspitze in die Farbe, nochmal etwas Wasser dran und drauf damit. Ich denk da nicht mehr allzu groß drüber nach oder teste vorher auf nem Papier. Übung und Routine halt. Ich persönlich finde ja, das es mir "Wet in Wet" nur unnötig schwerer macht, weil man direkt mit zwei "Unbekannten" arbeiten muss, die sich beim Mischen auf dem Modell verändern. Aber auch das ist wohl nur eine Sache der Übung und Gewöhnung.

In diesem Zusammenhang hier nochmal eine kleine Grafik und 'ne kurze Erklärung zu dieser:
Wenn ich lasiere, dann tauche ich den Pinsel erst kurz ins Wasser, um ihn anzufeuchten. (Sollte man bei Naturhaarpinseln eh immer erst machen, damit sie auch etwas geschmeidiger werden)
Dann kommt etwas Farbe an die Pinselspitze und dann tauche ich den Pinsel so nochmal ins Malwasser. Dabei zieht sich jetzt das Malwasser in den Pinselhaaren nach Oben Richtung Spange und im Idealfalle entsteht im Pinsel selbst jetzt schon ein leichter Verlauf von mehr Farbe an der Pinselspitze zu mehr Wasser an der Spange. Dann ziehe ich den Pinsel relativ flach an der Kante entlang, wo ich es mit Verlauf abdunkeln möchte. Ich halte also den Pinsel immer im rechten Winkel zur Mal- bzw. Ziehrichtung. Somit übertrage ich den Verlauf im Pinsel auf mein Modell. Wie gut oder weniger gut das klappt, hängt natürlich von vielen Faktoren ab. Die Oberfläche bzw. seine Beschaffenheit auf der ich male, die richtige milchartige Konsistens der Farbe, aber auch die Härte bzw. Flexibilität der Pinselhaare sind nicht unwichtig.
Sollte praktisch dann ungefähr so verlaufen. (gutes Wortspiel in diesem Zusammenhang übrigens  )


So sieht die "Farbbahn" aus, die man mit dem Pinsel dann ziehen kann.

Das nur mal so am Rande.
Gruß
Dirk

[CIborg]

@ Sheriff : Schöne Erläuterung zum Thema!

@ brushguy : Auch Dir danke für den Theorieteil dazu.


Ich male ja ebenfalls so und muss sagen das ich das auch nicht mehr an einem Stück Sheet oder Papier teste. Da arbeite ich rein nach Gefühl mit der Technik, aber die Erklärung von Sheriff ist für Anfänger oder Einsteiger in diese Technik gut gemacht und auch hilfreich.

Was das mischen angeht bzw die "Dicke" der Lasur, so nutze ich die alten Citadel Töpfchen. Die haben schwarze Deckel gehabt mit einer Mulde in der Mitte. Meine Lasur lege ich dabei so an das der schwarzen Boden der Lasur gerade durchschimmert. Damit liege ich dann auch recht gut von der Konsistenz. Einzig bei Schwarz tupfe ich kurz auf Papier, da schwarz auf schwarz zwar geht aber es je nach Licht wieder schwierig zu erkennen ist.


Gruß Olli, der Plastiker

[Sheriff]

Ich sollte vielleicht hin und wieder mal selber lesen was ich schreibe 
Der letzte Post auf der ersten Seite dieses Threads ist genau das was ich momentan brauche. Voll aus dem Blick verloren. 

Für Interessierte hier nochmal das Lasieren in Action. Sogar am Highlighten von rot erklärt.

[Sheriff]

Ich habe heute unseren Blogeintrag für diese Woche vorbereitet, da fiel mir ein, dass es das Thema hier auch gibt.

Thema wird sein: Acrylmedium
Was ist das und wofür braucht man das?

Ich hatte mal drei. Das Mattmedium von Lukas, das Glaze Medium von Vallejo und Lahmian Medium von Citadel/Games Workshop. Letzteres aber nach Verbrauch nicht nachgekauft weil der Preis für die 12ml nicht zu rechtfertigen ist.

Das Acrylmedium von Lukas gibt es für 8-9€ für 250ml, das Vallejo Glaze Medium für ca 2,60€ pro 17ml.

Acrylmedium ist der Hauptbestandteil von Acrylfarbe, je nach Hersteller minimal anders in der Zusammensetzung. Darin sind die Pigmente gebunden.
Andersrum: Acrylmedium ist Farbe ohne Pigmente.

Wenn wir Acrylfarbe stark mit Wasser verdünnen um Lasuren zu malen löst sich die Farbe auf und die Pigmente setzen sich ab.
Das gibt einen ungleichmäßigen Farbfilm. (vgl. Bild, Nummern 1-5, stufenweise weiter verdünnt)
Die Oberflächenspannung des Wassers verursacht dann die schon beschriebenen Kafferänder.

Nr. 6 im Bild: Farbe mit Wasser verdünnt wie bei 5, plus eine Pinselspitze Acrylmedium.
Die Pigmente sind durch das zusätzliche Medium und trotz der hohen Verdünnung gebunden und setzen sich nicht ab.

7.
Oben: So sieht die Farbfläche aus wenn der Pinsel hïn und her gewischt wird. Etwas unschön und unsauber.

Mitte: Perfekter Pinselzug. So soll das aussehern. Pinselspitze zeigte hier nach oben, Pinsel wurde in einem Zug von links nach rechts geführt. Da wo der Pinsel abgesetzt wird bleiben ein paar Pigmente liegen. Ähnlich wie Staub der vor einem Besen hergeschoben wird.
Das ist der Grund warum Lasuren zum Abdunkeln von hell nach dunkel gemalt werden und andersrum von dunkel nach hell.
Der Maler steuert die Pigmente dahin wo er sie haben will.

Unten: Da war ein wasserabweisender Fleck auf der Oberfläche. Wahrscheinlich Fingerabdruck. Da hält so eine dünne Farbe nicht.

[The Doctor]

Prima Thread - hab' ich jetzt erst entdeckt. Danke für die Erklärungen. Ist doch auch nach Jahren immer noch was Neues dabei.

The Doctor

[Sheriff]

Ergänzend noch:
Wenn eine Lasur länger zu verarbeiten bleiben soll mischt man sich etwas Trocknungsverzögerer unter. Das ist hilfreich wenn man größere Flächen sauber bemalen möchte.

In Fachkreisen wird das Rezept 50% Wasser, 25% Acrylmedium und 25% Trocknungsverzögerer empfohlen. In eine Tropfflasche abgefüllt hat man immer die beste Mischung fertig zur Hand.